Prêts dans différentes banques

Sujet initié par Nelson17, il y a 20 heures - 560 vues

Cher monsieur,

C'est une situation sérieuse que votre frère a créée, car dissimuler des crédits existants lors de nouvelles demandes peut avoir de lourdes conséquences.

Les risques pour votre frère
Les risques qu'encourt votre frère ne sont généralement pas la prison pour cette seule raison, mais plutôt des sanctions financières et juridiques importantes.

Délit de Faux et Usage de Faux / Escroquerie :

Faux et usage de faux : En déclarant de fausses informations sur les formulaires de demande de crédit, votre frère commet un faux en écriture privée (Code pénal, article 441-1). Le fait de se servir de ces documents falsifiés auprès des banques constitue l'usage de faux. Ces délits sont punis de trois ans d'emprisonnement et de 45 000 euros d'amende.

Escroquerie : Si les banques peuvent prouver que ces fausses déclarations ont été faites dans le but de les tromper pour obtenir un crédit qu'il n'aurait pas eu autrement, et que cela leur a causé un préjudice (par exemple, un défaut de paiement), cela pourrait être qualifié d'escroquerie (Code pénal, article 313-1). L'escroquerie est punie de cinq ans d'emprisonnement et de 375 000 euros d'amende.

En pratique : Pour des faits isolés de ce type sans antécédents, la prison est rarement prononcée. Les peines seront plus probablement des amendes, des peines de sursis, ou des travaux d'intérêt général. Cependant, la possibilité juridique d'une peine de prison existe.

Déchéance du terme et remboursement immédiat :
Si les banques découvrent la fraude, elles peuvent considérer que votre frère a fait de fausses déclarations intentionnellement. Cela constitue souvent une faute contractuelle grave. Les contrats de crédit contiennent généralement des clauses stipulant que toute fausse déclaration peut entraîner la déchéance du terme. Cela signifie que toutes les sommes dues deviennent immédiatement exigibles, et non plus remboursables mois après mois. Votre frère devrait alors rembourser l'intégralité des crédits d'un coup.

Inscription au Fichier des Incidents de Remboursement des Crédits aux Particuliers (FICP) :
Même sans action pénale, le non-remboursement ou la déchéance du terme entraînerait son inscription au FICP, géré par la Banque de France. Cette inscription l'empêcherait d'obtenir de nouveaux crédits pendant plusieurs années.

Les banques peuvent-elles le savoir ?
Oui, absolument. Même après l'octroi des crédits, les banques ont des moyens de le savoir :

Le FICP (Fichier des Incidents de Remboursement des Crédits aux Particuliers) :

Si votre frère commence à avoir des difficultés à rembourser ses crédits (dès deux mensualités impayées consécutives ou si un découvert non régularisé dépasse un certain seuil pendant plus de 60 jours), les banques ou établissements de crédit sont tenus de le signaler à la Banque de France, qui l'inscrit au FICP.

Une fois inscrit au FICP, toutes les banques consultent ce fichier avant d'accorder un nouveau crédit. Elles sauront alors qu'il a eu des incidents de paiement, ce qui les alertera sur l'ensemble de son endettement.

Le Fichier National des Incidents de Remboursement des Crédits aux Particuliers (FNICPP) :
Au moment de la demande de crédit, les banques consultent déjà un fichier appelé le FNICPP (qui enregistre les incidents sur les crédits à la consommation). En soi, ce fichier ne révèle pas tous les crédits en cours, mais les incidents.

L'analyse de la solvabilité continue :

Les banques surveillent les comptes de leurs clients. Des flux financiers importants vers d'autres banques pour le remboursement d'autres crédits, ou des prélèvements récurrents qui réduisent considérablement son "reste à vivre", peuvent attirer leur attention et les pousser à approfondir leurs recherches.

En cas de difficulté de paiement d'un crédit, la banque étudiera l'ensemble de la situation financière de votre frère, et pourra alors découvrir l'existence d'autres emprunts non déclarés.

En cas de surendettement :
Si votre frère dépose un dossier de surendettement auprès de la Banque de France, tous ses créanciers (donc toutes les banques) seront informés de l'ensemble de ses dettes.

En conclusion, la dissimulation de crédits est une pratique risquée. Les banques disposent de mécanismes de surveillance et d'information qui leur permettent de découvrir un endettement non déclaré, surtout en cas de difficultés de paiement. Il est crucial pour votre frère de régulariser sa situation et d'être transparent.

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C'est une excellente question, et elle permet de mieux cerner les limites de ce que les banques peuvent savoir.

Vous avez raison sur le fait qu'une banque ne peut pas directement demander à une banque concurrente des informations sur les crédits de ses clients pour des raisons de secret bancaire.

Cependant, même si votre frère n'a pas de difficultés à payer ses échéances et n'est pas fiché au FICP (donc sans incident de paiement), les banques ont d'autres moyens d'évaluer son endettement et peuvent potentiellement découvrir des crédits non déclarés :

Le FICOBA (Fichier des Comptes Bancaires et Assimilés) :

Ce fichier, géré par l'administration fiscale, recense tous les comptes bancaires ouverts en France (comptes courants, livrets d'épargne, etc.) et leur titulaire.

Les banques ont un droit de consultation du FICOBA lors de l'octroi d'un crédit. Si elles voient que votre frère a des comptes dans de nombreuses banques, cela pourrait les alerter et les inciter à demander plus de justificatifs sur la provenance et la destination des fonds, ou à être plus méfiantes.

Attention : Le FICOBA donne l'information sur l'existence des comptes, mais pas sur les crédits associés à ces comptes. Ce n'est pas un fichier de crédits. Cependant, si votre frère a ouvert des comptes dans plusieurs banques pour y domicilier des crédits, cela peut être un indicateur.

L'étude des relevés de comptes bancaires (ceux qu'il fournit) :

Lors d'une demande de crédit, la banque demande systématiquement les relevés de comptes bancaires des 3 ou 6 derniers mois de votre frère (y compris ceux de ses comptes dans d'autres banques, s'il les fournit).

Si votre frère a contracté des prêts ailleurs, les mensualités de remboursement de ces prêts apparaissent sur ses relevés bancaires (sous forme de prélèvements, virements permanents, etc.).

Une banque attentive, analysant ces relevés, peut voir des prélèvements réguliers et significatifs qui correspondent à des échéances de crédit. Si ces prélèvements sont nombreux et non déclarés, cela va soulever des questions sur sa capacité réelle d'endettement et sur la sincérité de ses déclarations. C'est l'un des moyens les plus courants de détecter une dissimulation.

Le taux d'endettement et le reste à vivre :

Les banques calculent le taux d'endettement et le "reste à vivre" de l'emprunteur pour s'assurer de sa capacité de remboursement. Si les informations fournies par votre frère sur ses revenus et ses charges déclarées laissent apparaître un "reste à vivre" très confortable, mais que ses relevés de compte montrent des sorties d'argent importantes qui ne sont pas justifiées par des dépenses courantes, cela peut éveiller les soupçons.

Le devoir de vérification de la banque prêteuse :

La banque a une obligation légale de vérifier la solvabilité de l'emprunteur avant d'accorder un crédit. Si elle découvre ultérieurement qu'elle a accordé un crédit sur la base de fausses informations qui ont altéré son évaluation de la solvabilité, elle peut se retourner contre l'emprunteur.

Conclusion :

Même si votre frère paie ses échéances et n'est pas fiché FICP, le risque de découverte existe bel et bien. L'analyse des relevés bancaires est un outil puissant pour les banques. Si les prélèvements d'autres crédits y sont visibles, la dissimulation sera flagrante pour une banque qui fait une analyse approfondie.

La "non-déclaration sur le formulaire" est une faute grave en soi, même sans incident de paiement immédiat. En cas de découverte, les conséquences légales (déchéance du terme des crédits, voire poursuites pour faux, usage de faux ou escroquerie) peuvent être engagées indépendamment de sa capacité à payer à l'instant T. La bonne foi est un principe essentiel dans les relations contractuelles, surtout bancaires.

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La réponse est complète mais je tiens à préciser que pour les crédits qu’il a contracter (3 prêts, 2 crédits renouvelables) toutes les banques confondues lui ont simplement demandées : justificatif de domicile, identité, 2 derniers bulletins de salaire et RIB. Aucun relevé de compte. S’il les as obtenu c’est que le FICP n’a rien donné.

Pour le moment il paie toujours ses mensualités et c’est dans ce cadre là que je demande des précisions : comme aucune n’as des relevés bancaires, ils ne peuvent pas en demander après l’octroi du prêt et ils n’est pas fiché FICP. À ce stade, peuvent ils le découvrir ? (La supercherie)

Vous apportez une précision importante : votre frère a obtenu les crédits sans que les banques ne demandent ses relevés de compte et sans qu'il soit fiché au FICP. Cela éclaire mieux la situation actuelle.

À ce stade, peuvent-elles le découvrir ?

Oui, la "supercherie" peut potentiellement être découverte, même si les chances sont différentes que si elles avaient demandé les relevés dès le départ ou s'il y avait des incidents de paiement.

Voici les principales situations par lesquelles cela pourrait arriver, même sans incident de paiement ni demande de relevés initiaux :

Lors d'une demande de réaménagement de crédit ou de nouveau crédit :

Si votre frère souhaite un jour regrouper ses crédits, obtenir un nouveau prêt immobilier, ou même un autre petit crédit, la nouvelle demande impliquera presque systématiquement la production de ses relevés de compte bancaires des derniers mois.

À ce moment-là, les mensualités de remboursement des autres crédits (les trois prêts et deux crédits renouvelables) apparaîtront clairement sur ces relevés. La nouvelle banque verra alors l'ensemble de son endettement et la discordance avec ses déclarations passées.

Même si la banque n'a pas demandé les relevés au moment de la demande initiale, elle les demandera à la prochaine occasion.

Par l'évolution de son taux d'endettement :

Chaque nouveau crédit qu'il a contracté a augmenté son taux d'endettement réel. Même s'il paie ses échéances pour le moment, sa capacité d'emprunt est théoriquement réduite.

Si, à l'avenir, ses revenus diminuent ou ses charges augmentent (par exemple, si les taux de ses crédits renouvelables augmentent, ou s'il fait face à des dépenses imprévues), cela pourrait le mener à des difficultés de paiement. C'est à ce moment-là que l'information remontera via le FICP, comme mentionné précédemment.

Par le Fichier National des Incidents de Remboursement des Crédits aux Particuliers (FNICPP) :

Ce fichier est consulté par les banques avant l'octroi d'un crédit. Il ne contient que les incidents de paiement sur les crédits à la consommation. Si votre frère n'a eu aucun incident, ce fichier ne lui posera pas de problème.

Ce qu'il faut comprendre, c'est que la décision d'octroi de prêt dépend aussi du "score" interne à la banque. Les banques utilisent des modèles sophistiqués pour évaluer le risque, et l'absence de certains documents ou des déclarations contradictoires peuvent être des signaux faibles, même si le crédit est accordé sur le moment.

En cas de surendettement :

C'est le moyen le plus certain. Si, un jour, votre frère se retrouve en situation de surendettement et dépose un dossier auprès de la Banque de France, toutes ses dettes et tous ses créanciers seront révélés et centralisés. Toutes les banques concernées seront informées de la situation complète de son endettement.

En conclusion :

Oui, la dissimulation peut être découverte ultérieurement. Si les relevés de compte n'ont pas été demandés à l'octroi, c'est une anomalie ou une faiblesse dans la procédure de la banque, mais cela ne signifie pas que l'information restera cachée indéfiniment.

La situation est stable tant que les mensualités sont payées sans accroc. Cependant, toute nouvelle interaction avec une banque pour un crédit ou des difficultés de paiement futures mettra en lumière l'ensemble de son endettement et la non-sincérité de ses déclarations initiales. C'est un risque latent qui peut avoir des conséquences graves, comme la déchéance du terme de ses crédits (remboursement intégral et immédiat) si la fraude est avérée.

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Je ne comprends pas tout : vous dites : Même si la banque n'a pas demandé les relevés au moment de la demande initiale, elle les demandera à la prochaine occasion.

-> je pensais qu’une banque ne peut demander aucun justificatif supplémentaire après l’octroi d’un prêt ?

Pour le reste j’ai bien compris alors je reformule ma question sous un angle plus précis ; peuvent ils découvrir qu’il a des prêts dans d’autres banques malgré qu’il paie correctement ses mensualités sans retard sans fichage FICP sans demande d’emprunts dans une autre banque qui demanderait des éventuels justificatifs ?

C'est une excellente question et elle est très précise. Vous avez raison de chercher à comprendre les limites exactes des informations qu'une banque peut obtenir.

Reprenons :

Justificatifs après l'octroi d'un prêt :
Vous avez raison : une fois le prêt accordé et les fonds versés, la banque n'a généralement pas le droit d'exiger de nouveaux justificatifs financiers (comme des relevés de compte) sans motif légitime (par exemple, si elle suspecte une fraude, un blanchiment d'argent, ou si le contrat de prêt contient une clause spécifique pour des contrôles périodiques, ce qui est rare pour des prêts personnels standards). Son obligation de vérification se fait avant l'octroi.

La détection d'une "supercherie" sans nouvel événement :
C'est la partie délicate. Si votre frère paie toutes ses mensualités sans aucun retard, n'est pas fiché au FICP, et ne fait aucune nouvelle demande de crédit nécessitant des justificatifs actualisés, la probabilité que les banques découvrent activement la dissimulation diminue considérablement.

Cependant, voici les rares cas où cela pourrait quand même remonter :

Alertes internes ou "red flags" (signaux d'alerte) : Les banques ont des systèmes de détection de fraude et de suivi de portefeuille clients. Si le comportement bancaire de votre frère (par exemple, des retraits très importants et réguliers pour des paiements non identifiés, ou des virements mystérieux vers d'autres établissements) sortait de l'ordinaire et croisait des données que la banque peut légalement consulter, cela pourrait déclencher un examen plus approfondi. Cependant, sans incidents de paiement ni nouvelles demandes, c'est peu probable que cela survienne de manière automatique et ciblée pour des crédits concurrents.

En cas de litige ou de contentieux : Si un jour, pour une raison quelconque (même non liée aux crédits), votre frère entre en litige avec une de ses banques et que des procédures juridiques sont engagées, le juge pourrait ordonner la communication de documents qui révéleraient d'autres aspects de sa situation financière. Mais c'est un scénario très hypothétique si tout se passe bien.

Déclaration de surendettement : C'est le moyen le plus sûr pour que toutes les banques concernées soient informées de l'ensemble de ses dettes, comme mentionné précédemment. Mais cela suppose qu'il soit en situation de surendettement.

En conclusion :

Dans le scénario où votre frère paie toutes ses échéances, ne fait pas de nouvelles demandes de prêt et n'est pas fiché au FICP, le risque de découverte de la dissimulation par les banques diminue très fortement. Elles n'ont pas les moyens légaux d'espionner les dossiers de leurs concurrents, et l'absence d'incident ne les incite pas à mener des enquêtes approfondies sur l'historique non déclaré de leurs clients.

Cependant, il est crucial de souligner que la fausse déclaration initiale reste un problème légal. Si un jour, pour l'une des raisons mentionnées (future demande de prêt avec relevés, surendettement, etc.), la dissimulation est découverte, la banque pourrait toujours arguer qu'elle n'aurait pas accordé le prêt aux mêmes conditions (ou pas du tout) si elle avait eu l'information complète, et engager des procédures pour fausse déclaration, voire pour escroquerie ou faux et usage de faux, même si les mensualités étaient payées jusqu'à ce point.

La dissimulation n'est jamais sans risque, même si le risque de découverte diminue en l'absence de nouveaux événements ou d'incidents.

J’espère avoir répondu à vos questions.

Je vous remercie d’indiquer la question comme résolue en cliquant sur le bouton vert.

Bien à vous

Elles n'ont pas les moyens légaux d'espionner les dossiers de leurs concurrents, et l'absence d'incident ne les incite pas à mener des enquêtes approfondies sur l'historique non déclaré de leurs clients.

-> Alors comment pourrais elles faire ? S’il n’y a pas de fichage et si interroger les concurrents est illégal ?

Vous avez raison : les banques n'ont pas les moyens légaux d'accéder aux dossiers de crédits de leurs concurrents sans motif légitime ou sans votre consentement explicite. Et le fichage au FICP ne se déclenche qu'en cas d'incident de paiement avéré.

Alors, comment la "supercherie" (le fait d'avoir caché d'autres crédits) pourrait-elle être découverte, même si tout se passe bien et qu'il n'y a pas d'incident ?

La découverte ne se ferait pas par une enquête active et continue sur ses comptes, mais par des événements déclencheurs futurs ou des interactions standard avec le système bancaire.

Voici les principaux scénarios :

Lors d'une nouvelle demande de crédit (même dans sa propre banque ou une autre) :

C'est le moyen le plus courant de démasquer la dissimulation.

Même si les banques n'ont pas demandé de relevés de compte pour ses premiers crédits (ce qui est une procédure moins rigoureuse, surtout pour les petits montants), elles les demanderont presque systématiquement pour toute nouvelle demande de crédit plus importante ou plus complexe (prêt immobilier, prêt auto significatif, rachat de crédit, augmentation de plafond de carte, etc.).

Lors de l'analyse de ces relevés de compte, les mensualités de remboursement de tous ses crédits (même ceux non déclarés) apparaîtront clairement sous forme de prélèvements ou de virements. La nouvelle banque verra alors immédiatement la discordance entre ce qu'il avait déclaré et sa situation d'endettement réelle.

Ceci s'applique même s'il demande un nouveau crédit à l'une des banques où il a déjà un prêt : si cette nouvelle demande est significative, elle entraînera une réévaluation complète de sa solvabilité, y compris la demande de relevés de tous ses comptes (même ceux tenus dans d'autres banques).

Lors d'une demande de regroupement de crédits :

Si un jour votre frère souhaite regrouper tous ses prêts pour alléger ses mensualités ou simplifier sa gestion, il devra de lui-même déclarer l'ensemble de ses crédits à l'organisme de rachat. À ce moment-là, toutes les banques concernées seront impliquées dans le processus et la situation réelle sera révélée.

Analyse des flux financiers par sa propre banque :

Bien qu'elles ne puissent pas espionner les concurrents, les banques ont une visibilité sur les comptes qu'elles détiennent. Si les mouvements sur le compte de votre frère (par exemple, des prélèvements récurrents importants vers des organismes financiers non identifiés comme des crédits chez elles) laissaient apparaître un écart significatif entre son reste à vivre théorique et son reste à vivre réel, cela pourrait attirer l'attention. Cela pourrait la pousser à lui proposer des solutions (par exemple, un regroupement de crédits), ce qui le forcerait à révéler ses autres emprunts.

Dépôt d'un dossier de surendettement :

C'est le scénario le plus "dramatique" mais le plus certain. Si, malgré le paiement actuel de ses mensualités, votre frère se retrouve un jour dans une situation financière difficile le poussant à déposer un dossier de surendettement auprès de la Banque de France, il aura l'obligation légale de déclarer l'intégralité de ses dettes. À ce moment-là, toutes les banques créancières seront officiellement informées de l'ensemble de son endettement.

En conclusion :

La découverte de la dissimulation est peu probable tant qu'il paie tout sans incident et ne sollicite aucun nouveau service financier demandant une analyse approfondie de ses comptes.

Cependant, la moindre nouvelle interaction avec le système bancaire (nouvelle demande de crédit, tentative de rachat, ou, pire, situation de surendettement) entraînera une demande de justificatifs (comme les relevés de compte) qui révélera inévitablement l'ensemble de son endettement et la fausse déclaration initiale. Le risque n'est donc pas absent, il est simplement latte tant qu'aucun nouvel événement ne le déclenche.

Je vous remercie d’indiquer la question comme résolue en cliquant sur le bouton vert.

Très bien je vous remercie pour toutes ces réponses.
La banque dans laquelle il détient son compte bancaire, peut signaler aux autres banques qu’il a des crédits dans plusieurs banques? Pour faire une sortie de signalement ou de fichage ?

Le fichier FICOBA cite plus haut, peut il être consulté après l’octroi d’un prêt ?

C'est une question très pertinente, surtout dans un contexte où la discrétion est de mise pour votre frère.

La banque de votre frère peut-elle signaler aux autres banques qu'il a des crédits ailleurs ?

La réponse est non, pas directement et pas dans ce sens pour les crédits bancaires classiques.

En France, le secret bancaire protège les informations des clients. Une banque ne peut pas divulguer à une autre banque le détail des comptes ou des crédits de ses clients sans leur autorisation, une base légale spécifique (comme une réquisition judiciaire), ou une situation d'incident majeure.
Il n'existe pas en France de fichier central qui recenserait l'ensemble des crédits que chaque personne a souscrits dans différentes banques (contrairement à d'autres pays). Les banques ne peuvent donc pas consulter un tel fichier pour savoir où votre frère a d'autres prêts s'il n'y a pas d'incident.

Le FICP (Fichier des Incidents de remboursement des Crédits aux Particuliers) : C'est le seul fichier national consultable par les banques, mais il ne recense que les incidents de paiement graves (crédits non remboursés, découverts non régularisés, chèques sans provision). Si votre frère paie tous ses crédits en temps et en heure, il n'est pas fiché FICP. Donc, la banque n'a rien à signaler à ce niveau.

En bref, tant que votre frère rembourse ses crédits sans problème, les autres banques n'ont pas de moyen légal et direct de savoir qu'il a contracté d'autres prêts ailleurs, car sa banque n'a pas le droit de communiquer cette information.

Le fichier FICOBA peut-il être consulté après l'octroi d'un prêt ?

Oui, le fichier FICOBA (Fichier National des Comptes Bancaires et Assimilés) peut être consulté, mais son objectif est différent.

FICOBA, c'est quoi ? FICOBA est un fichier qui recense l'identité des titulaires de comptes bancaires de toute nature (courants, épargne, titres, etc.) ouverts en France. Il indique quel compte est ouvert dans quelle banque, mais il ne donne pas d'information sur le solde des comptes, ni sur les opérations, ni sur les crédits en cours liés à ces comptes.

Qui peut le consulter et pourquoi ? FICOBA est principalement consulté par les administrations (fisc, douanes, huissiers pour recouvrement, notaires pour succession, juges, etc.) dans le cadre de leurs missions légales.

Les banques elles-mêmes : Une banque peut interroger FICOBA lors de l'ouverture d'un nouveau compte ou, plus rarement, dans le cadre de la lutte contre le blanchiment d'argent et le financement du terrorisme, ou encore lors d'une nouvelle demande de crédit si elle a des doutes sur l'exhaustivité des informations fournies par le client concernant ses autres comptes.

Après l'octroi d'un prêt ? Si un prêt a déjà été accordé, la banque n'a pas de raison systématique de consulter FICOBA. Cependant, si des soupçons venaient à apparaître (par exemple, suite à des mouvements anormaux sur le compte qui pourraient laisser penser à l'existence d'autres dettes non déclarées, ou lors d'une demande de réaménagement de prêt), une banque pourrait potentiellement y avoir accès pour vérifier l'existence d'autres comptes bancaires non déclarés, mais cela ne lui dirait rien sur les crédits associés à ces comptes.

Comment les banques pourraient-elles découvrir les autres prêts après coup ?

Comme nous l'avons déjà évoqué, la découverte se fait rarement par un "espionnage" direct. Elle se produit le plus souvent si votre frère :

Sollicite un nouveau crédit : C'est le cas le plus fréquent. Pour un nouveau prêt, la banque demandera des relevés de comptes récents, où apparaîtront les prélèvements des autres crédits.

Dépose un dossier de surendettement : Dans ce cas, il est obligé de déclarer toutes ses dettes, et la Banque de France informe tous les créanciers.

Rencontre des difficultés de paiement : Si ses comptes sont dans le rouge, et qu'il commence à avoir des incidents (même sur un seul prêt), cela peut déclencher des investigations et des alertes.

Donc, non, les banques ne peuvent pas se communiquer directement ce type d'information après l'octroi du prêt sans incident, et FICOBA ne contient pas ces détails. La principale faille réside dans le fait de devoir fournir des preuves de revenus et de charges pour de futures opérations, ou en cas de difficultés financières.

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Merci pour toutes ces réponses, la question est résolue ! J’espère que toutes ces réponses sont fiables et sûres, merci encore

Je vous en prie.

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