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Comment saisir le 1er président cour d'appel
Sujet initié par , il y a 3 ans - 32912 vues

Bonjour, suite à un litige d'honoraire avec un avocat (qui ne mérite pas votre compassion) j'ai déposé une demande d'arbitrage auprès du bâtonnier. Au bout de 4 mois celui ci ne répond pas. Je dois donc saisir le 1er Président de la cour d'appel.
Je voudrais connaître la procédure svp, comment saisir et quel sera le délai de la procédure.
Merci d'avance,

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Bonjour,

Normalement le Bâtonnier répond à votre demande.
Lui avez vous écrit par LRAR ???
En l'absence de décision rendue par le Bâtonnier il n'y a pas d'acte à attaquer devant le 1er Président de la cour d'appel.

Je pense avoir répondu à votre question
Madame, votre réponse est au contraire des informations que je trouve sur internet, notamment sur le site du CNB qui indique qu'après 4 mois, sans réponse, on est en droit de s'adresser au 1er Président..... Simplement sur le site il n'est pas expliqué le language à employer. Je suis très étonnée de votre réponse. Bien sûr j'ai tout écrit en LR au bâtonnier, mon dossier a été enregistré, simplement, le site du CNB et d'autres, indiquent qu'à l'issu des 4 mois, sans réponse du bâtonnier, on a seulement 1 mois pour saisir le 1er Président, et je ne voulais surtout pas rater le coche car mon dossier vient de prendre 4 mois le 28 février dernier.
Je suis vraiment étonnée de votre réponse en contradiction avec tous les éléments indiqués sur internet. Je crois que il faut vérifier, et me tenir au courant, c'est très important, car une fausse information à ce niveau pourrait conduire au classement de mon dossier sans recours possible de ma part. Merci
il y a 3 ans
Madame, Monsieur,

En effet le défaut de réponse pendant 4 mois (depuis la date de sa saisine ) de la part du Bâtonnier vaut décision implicite de rejet de votre demande , s'ouvre à compter de cette date le délai d' un mois pour saisir le 1er Président de la Cour d'Appel ( contre le rejet implicite de rejet).

La saisine du 1er Président de la Cour d'Appel se fait par LRAR avec votre requête et copie de la décision implicite de rejet.

Le texte de référence est le suivant:

Article 175 du décret du 27 novembre 1991 : les réclamations seront soumises au bâtonnier par toutes parties par lettre recommandée avec demande d'avis de réception ou remise contre récépissé. Le bâtonnier accuse réception de la réclamation et informe l'intéressé que, faute de décision dans le délai de quatre mois, il lui appartiendra de saisir le premier président de la cour d'appel dans le délai d'un mois. L'avocat peut de même saisir le bâtonnier de toute difficulté. Le bâtonnier, ou le rapporteur qu'il désigne, recueille préalablement les observations de l'avocat et de la partie. Il prend sa décision dans les quatre mois. Cette décision est notifiée, dans les 15 jours de sa date, à l'avocat et à la partie, par le secrétaire de l'ordre, par lettre recommandée avec demande d'avis de réception. La lettre de notification mentionne, à peine de nullité, le délai et les modalités du recours. Le délai de quatre mois prévu au troisième alinéa peut être prorogé dans la limite de quatre mois par décision motivée du bâtonnier cette décision est notifiée aux parties, par lettre recommandée avec demande d'avis de réception, dans les conditions prévues au premier alinéa. Article 176 : la décision du bâtonnier est susceptible de recours devant le premier président de la cour d'appel, qui est saisi par l'avocat où la partie, par lettre recommandée avec demande d'avis de réception. Le délai de recours et un mois. Lorsque le bâtonnier n'a pas pris de décision dans les délais prévus à l'article 175, le premier président doit être saisi dans le mois qui suit.

Cdt
#Meilleure réponse
il y a 3 ans
Bonjour , la non décision vaut rejet d 'après vos dires , moi je dirai que la bâtonniere refuse plutôt de se mouiller et préfère laisser la patate chaude devant le 1er président , surtout si le plaignant possède des preuves flagrante de faux témoignage devant la bâtonniere de la part de cet avocat , comme par exemple un certificat de greffe prouvant absence de diligence accomplie , cet avocat a même inventé une audience qui n' a jamais eu lieu ... Et oui et la bâtonnière ne rend pas décision et vaut rejet... Faites moi rire ??? copinage et compagnie .
Salutation
il y a 2 ans
Bonjour,

J'ai reçu la décision du batonnier et elle ne me satisfait pas car celui-ci a fait 50/50 dans le litige qui m'oppose à mon ex avocat et le régler 50% de 14.000€ pour un travail non fait je trouve cela juste énorme.
J'envisage de saisir le 1er président de la cour d'appel mais avant je souhaite connaître les risques de cette procédure svp :
Est ce que je risque au pire de régler 14.000€ (réclamés par mon ex avocat) ? Ou est ce que ce président prendra l'affaire à partir de la décision du batonnier donc au pire je paierai 7.000€ ?
Dois-je obligatoirement prendre un avocat ? Est ce que je risque aussi de payer les frais d'avocat adverses ? (art. 700).
J'ai 1 mois à compter de quoi afin de saisir le président ? A compter du jour où j'ai pris la lettre à la poste ? Ou à partir du jour où j'ai reçu le récépissé dans ma boîte aux lettres pour cettre lettre recommandée ?

Merci
Assia
il y a 2 ans
Faites le point avec un avocat qui aura connaissance de votre entier dossier et de cette manière il saura vous donner un conseil éclairé sur les questions que vous vous posez

ce site ne prétend nullement se substituer à une consultation
il y a 2 ans
bonjour , pour avoir eu un litige avec un avocat assez réputé , et malgré des pièces ( talons de chèques ) j ai été débouté par le batonnier de ma demande de remboursement a hauteur de 50 pour un travail qui n a pas été effectué par cet avocat ..de toute façon un avocat marié avec une avocate fille de batonnier ne risque rien ! j ai pu en faire l expérience , d autre part je dois passer cette dsemaine devant le president de la cour d appel de paris .. je ne m attends a rien puisque les loups ne se mangent pas entre eux !
il y a 2 ans
Phil 33

Ce n'est que votre pour de vue personnel !!!

Cheers
il y a 2 ans
ça me paraît évident Phil ! Bon courage tout de même.
il y a 2 ans
Idem sur Lyon, Phil et Assia.

Je suis en procédure batonnier contre mon ancien avocat. Un avocat ne dira pas comment se présenter devant le premier président dans ce type de procédure. Ce serait se mordre soi même. Aussi, je ne vais surtout pas prendre conseil auprès d'un avocat, à moins que je ne sois sûr que celui-ci ait une dent contre l'autre.....
L'article 176 ne précise rien. Nous devons nous présenter en toute modestie et présenter notre dossier du bâtonnier avec tous les éléments objectifs permettant de montrer de la FAUTE PROFESSIONNELLE DE L'AVOCAT. Tandis que devant le bâtonnier, c'était concernant des honoraires abusifs et non la faute de l'avocat.

Cordialement
il y a 2 ans
À AYA
Votre affirmation postée ci-dessus est erronnée.
Cdt
il y a 2 ans
en Martinique aussi les avocats sont couverts certains détruisent
il y a 2 ans
Bonsoir,

Vous dites, maître Tangalakis, que "Le défaut de réponse pendant 4 mois (depuis la date de la saisine ) de la part du Bâtonnier vaut décision implicite de rejet de votre demande, s'ouvre à compter de cette date le délai d'un mois pour saisir le 1er Président de la Cour d'Appel (contre le rejet implicite)".

Permettez-moi de fortement nuancer votre affirmation.

Primo, qui dit l'article 175 ?

Le bâtonnier accuse réception de la réclamation et informe l'intéressé que, faute de décision dans le délai de quatre mois, il lui appartiendra de saisir le premier président de la cour d'appel dans le délai d'un mois.

Le bâtonnier accuse réception et INFORME l'intéressé que... etc...

Votre affirmation concernant le recours, maître Tangalakis, ne vaut que si le bâtonnier a informé l’intéressé.

En revanche, s'il n'informe pas l’intéressé sur les délais, les voies de recours et qu'il ne rend pas d'ordonnance au bout de 4 mois, le recours n'est atteint d'aucune forclusion. On peut donc saisir le PPCA sous deux ans et 4 mois à partir de la date de la saisine du bâtonnier.... et non pas sous un mois comme vous le dites.

S'il n'informe pas l’intéressé et qu'il rend quand même une ordonnance sous 4 mois, la décision est nulle (appel sous un mois).

Deusio, vous dites que "Le défaut de réponse vaut décision implicite de rejet de la demande".

Là aussi il faut nuancer..

S'il n'informe pas l’intéressé et qu'il ne rend pas d'ordonnance, on est dans le cas d'un silence équivalent à un déni de droit (ce qui est très différent d'un rejet implicite, vous en conviendrez). La Cour de cassation a rappelé que la procédure de taxation ne peut être esquivée. En conséquence le requérant peut engager une action en responsabilité civile délictuelle à l'encontre du bâtonnier, pris en sa personne.

En revanche s'il a informé l’intéressé et qu'il n'a pas rendu d'ordonnance sous 4 mois, alors là oui on peut parler de rejet implicite (quoique j'aurais employé d'autres termes).... dans ce cas on fait appel sous un mois.

Il me paraissait important de faire le point sur cette obligation qu'à le bâtonnier "d'informer" l’intéressé.

Cordialement
il y a 2 ans
Je te remercie Guillaume pour ces informations précieuses.
il y a 2 ans
Aya, à toute fin utile la procédure prévue aux articles 174 à 179 du Décret 1991 ne concerne que les honoraires, c'est-à-dire les diligences non effectuées ou bien des diligences inutiles qui sont susceptibles d'être remboursées.

Il appartient à l'avocat, à défaut de convention ou de demande chiffrée de restitution, de prouver la réalité de ses diligences. Autrement dit, la charge de la preuve du travail accompli repose sur l'avocat.

En aucun cas le bâtonnier ni le Premier président (en cas d'appel) n'ont à examiner des fautes professionnelles, cette prérogative appartient au seul juge civil. Vous serez déboutée si vous faites état de fautes lors de l'instance en taxation. Ne mélangez pas fautes et honoraires.

Dans le cas de fautes, il faut engager une action RCP devant le TGI pour demander réparation, encore faut-il justifier d'un préjudice certain et d'un lien de causalité évident.
il y a 2 ans
Guillaume,
Ce que je voulais dire, c'est que le bâtonnier n'examine pas la faute professionnelle. Le premier président d'une cour d'appel doit être informé des causes qui entrainent des frais d'honoraires exorbitants. Dont les fautes professionnelles diligences, conseil...). Après, pour ceux que ça intéresse de rentrer dans une procédure civile ou pénale, pourquoi pas. Mais soumettons au moins l'avis au premier président de cour d'appel avant d aller plus loin.

Un défaut de conseil est bien une faute, et engendre tout à fait des honoraires.

Et puis d'ailleurs qu'examine le bâtonnier exactement?
Moi, il a demandé qu'on me rende de l'argent que je ne demandais pas. Et puis surtout n'a apporté aucun éclairage à la convention d'honoraires que je remettais en question point par point. La bâtonnier n'a éclairé aucun de ces points en me déboutant. cool.
il y a 2 ans
Aya, si les diligences inutiles (exemptes de fautes professionnelles) se traitent devient le bâtonnier, en revanche la faute professionnelle qui entraîne un surcoût d'honoraires et donc des diligences superflues se traite devant le juge civil lors de l'action RCP.

Je puis vous assurer que vous serez débouté si vous ne suivez pas mes consignes.

Il est tout à fait possible de demander, lors de cette action RCP, le remboursement des honoraires en sus d'un dédommagement consécutif à la faute (préjudice financier et moral).

Je l'ai déjà fait par deux fois.

C'est une jurisprudence récente mais qui devient, si j'ose dire, constante.

Exemple : http://www.juricaf.org/arret/FRANCE-COURDECASSATION-2016#Numéro de téléphone#2
il y a 2 ans
à Me Guillaume
Mon cher confrère
merci pour ces informations et observations complémentaires
VBDC
il y a 2 ans
bonjour, merci pour ces éléments. A l'attention de Guillaume, pourrais je en savoir plus? Bien cordialement, Caroline
il y a 4 mois
En savoir plus sur quoi?

Si vous ne posez pas de questions circonstanciées, ne ne vois pas bien ce que je peux dire.
il y a 4 mois
Bonjour,

ah oui, en effet, je me suis trompé.
En plus, la juge a eu la même pratique que la batonnière.
J'ai été débouté pour les honoraires exorbitants liés à la faute de l'avocat, je confirme. Mais par contre, et c'est quand même assez surprenant:
la juge a rayé des taxations pleins de choses que je ne demandais absolument pas qu'on enlève. Environ deux mille euros que l'avocate taxait sur nos échanges de mails. Pourtant, la convention d'honoraires signée par moi était claire, je devais payer nos échanges de mails. C'est pour cela que je ne remettais pas en question les mails, mais la pratique à l'envers de l'avocate. J'avais bien signé cette même convention qui stipulait que les mails devaient être payés. Je lui devais les mails à l'avocate.
En conclusion, pour cette procédure (la mienne uniquement), la juge n'a pas accédé à ma demande de réduction des honoraires à cause de la pratique à l'envers de l'avocate. La juge a par contre réduit les taxations qui devaient être légalement payées par moi, et même sans demande de ma part à ce sujet. De plus, l'avocate adverse a pris la peine de retourner voir la juge après audience. C'est un point aussi très intéressant à signaler, une constatation.
Donc la juge a eu la même pratique que la batonnière: me décharger des taxations mails que je devais légalement par convention d'honoraires à l'avocat sans aucune demande de ma part. Visiblement, les articles de lois ne font rien pour défendre les avocats de clients malfaisants comme moi! (rires)
Pauvres avocats. ils sont entre les mains de méchants juges qui ne plaident qu'en faveur de gens qui ne demandent rien ou à côté de la plaque, et qui avaient signés pour payer légalement beaucoup trop aux gentils avocats!
il y a 4 mois
Guillaume, bonjour,
Je souhaiterais une précision sur 2 points : dans le courrier d'appel, dois-je immédiatement joindre toutes les pièces étayant mon recours, ou bien est-ce que ces pièces justificatives seront demandées après l'enregistrement de l'appel ?
Autre question : la convention d'honoraires signée établissait 1500€ pour 1 audience et 2 jeux de conclusions, les rdv et mails.
Le coût final est de 6700 € pour 1 audience et 1 jeu de conclusions modifié 2 fois suite aux conclusions de la partie adverse.
L'avocate se base sur la formule contenue dans la convention d'honoraires : "Attention ! Il s'agit là d'une simple fourchette indicative, la réalité de la somme finale étant uniquement liée au temps effectivement passé, aux frais matériels exposés, aux diligences réellement exposées, etc ... et sous réserve des procédures distinctes qui ne sont pas incluses dans cette fourchette". Est-ce qu'une fourchette de 5200€ est recevable ? Je n'arrive pas à trouver de faits similaires pour appuyer ma contestation.
J'ai l'impression d'avoir été piégée : alléchée par un coût que je peux assumer et trompée par la fourchette 4 fois supérieure à ce qui était annoncé au moment de la signature de la convention.
J'espère que vous pourrez me répondre.
il y a 2 mois
Olivia,

Soit une convention est définie selon un forfait global (par exemple 2000 euros la première instance de A à Z), soit elle est définie selon un taux horaire (par exemple 240 euros de l'heure).

Les clauses relatives aux diligences et aux honoraires doivent être claires. Le montant des honoraires doit apparaître (forfait ou taux horaire).

Si votre convention est au taux horaire, rien n’empêche d'inclure un exemple de fourchette.

Dans le cas d'un taux horaire, l'avocat doit fournir des factures détaillant les diligences réalisées.

Si votre convention est au forfait, c'est le forfait qui tient lieu. Aucune majoration non prévue ne peut être réclamée.

Donc, relisez votre convention et si vous n'arrivez pas à l'interpréter correctement recopiez là ici, en anonymisant les noms.
il y a 2 mois
Bonjour Olivia

Visiblement, votre mail n'a pas du tout choqué Guillaume.

Je le suis. Je connais peu de monde qui peu régler une telle note.

D'ailleurs, pas de réponse sur le sujet qui vous concerne, étonnant.

en gros, le mieux est que vous téléphoniez à la cour d'appel la plus proche en demandant la procédure.
Le bâtonnier a déjà rendu sa décision? normalement, dans la décision du bâtonnier, celui ci vous explique la procédure.
si le bâtonnier a rendu sa décision, alors vous avez un mois de délai pour faire appel. Dans ce courrier, Vous exprimez le fait que vous voulez faire appel à la décision du bâtonnier et vous joignez une copie de la décision du bâtonnier que vous contestez, tout ça en recommandé AR (et surtout gardez bien tous les papiers en double). Vous pourrez envoyer vos demandes concernant cet appel par la suite, lorsque l'appel sera fait (téléphonez à la greffier pour bien vérifier et s'informer, toujours).

Enfin, en Appel à la décision du bâtonnier, tous les gens que j'ai vu passer sans avocat, moi compris, on s'est bien fait péter les dents. J'ai quand même récupéré 2000 balles sans motifs car ce qui m'était facturé était bien indiqué dans la convention d'honoraires. J'aurais du les payer.
Pour l'appel à la décision du bâtonnier, Vous pouvez aussi prendre un avocat, mais alors vous pouvez aussi être embarqué dans un plan 6000 euros+6000 euros = 12000 euros. à voir, je n'ai pas essayé. Si vous faites ça, j'aimerais bien connaitre le résultat.
Enfin, il faut vous dire qu'un avocat qui donne une telle note à des pauvres gens, c'est pour les empêcher de se défendre financièrement et les embarquer dans moultes procédures à la con pour les contraindre à l'abandon. Donc ne lâchez rien.
il y a 2 mois
Bonsoir, je vois que les discussions sont soutenues concernant ces problèmes. C'est en cherchant une jurisprudence sur un point particulier, soit le refus d'un avocat de fournir des factures, que je suis tombé sur ces discussions.
Je suis d'accord avec ce qui a été dit concernant la procédure pour faire appel en cas de non réponse du Bâtonnier. Je pense que je vais devoir faire appel, car hormis un courrier accusant réception de ma demande (c'est déjà bien), le délai de 4 mois arrive à son terme et aucune suite.
Donc quelqu'un a-t-il connaissance de cas équivalent au mien : défaut de factures, en plus du défaut de travail (un rendez-vous, une convention et plus rien !). Pourtant l'envoi de factures (ou note d'honoraires est obligatoire). Cette histoire dure depuis plus d'un an, je trouve cela terrifiant en comptant tout le reste que je ne développerai pas ici. En vous remerciant.
il y a 2 mois
Bonsoir,

Pour interjeter appel, attendez 15 jours après le délai de 4 mois à compter de la réception de votre saisine par le bâtonnier. Une lettre RAR de 5 lignes adressée au greffe du PPCA suffit, en appuyant bien sur le fait que le bâtonnier n'a pas répondu (vous communiquerez par la suite vos observations à l'adversaire et au PPCA quand on vous le précisera).

Sur le fond, l'avocat a l'obligation de justifier les diligences effectuées, à défaut le PPCA doit tirer les conséquences légales, donc vous n'avez pas à prouver l'absence de diligences. En revanche vous pouvez contester l'existence de diligences en leur quantité (exemple : l'avocat prétend avoir dépouillé vos pièces durant 10 heures, vous prouvez le fait que votre dossier est très simple et ne nécessite que 4 heures).
il y a 2 mois
Bonjour Guillaume, vraiment vous êtes bienveillant et clair dans votre réponse. Je vais faire cela. Il y a un gros problème qui vise beaucoup de personnes, certaines perdent leur entreprise à cause des agissements des uns ou des autres, en toute impunité. Heureusement que des personnes comme vous agissent déjà par vos réponses pertinentes, au moins on se sent entendu.
Bien à vous.
il y a 2 mois
Bonjour Guillaume
Je suis comme "lumière" dans une histoire d'absence de réponse du bâtonnier qui m'a informé il y a 4 mois du délai de sa réponse.A ce jour pas de réponse et je vais donc saisir le PPCA comme vous le décrivez : moi aussi j'ai eu affaire à un avocat qui m'a facturé des actes pour un dépôt de plainte auprès du procureur et un recours devant le TA , actes qu'il n'a jamais fait mais qui m'ont été facturés (avec lettre explicative de sa démarche!)et réglés et c'est en faisant la demande de prise en charge par ma protection juridique que j'ai découvert qu'il n'était pas en mesure de fournir les récépissés.Cela dure depuis plus d'1 an
Ma question concerne le contenu de la lettre adressée au PPCA : doit elle aussi contenir ce que je réclame ou doit elle juste exposer la situation ?
Vous remerciant pour vos conseils avisés,
il y a 1 mois
Bonjour Christine,

Interjeter appel dans le cadre d'une contestation d'honoraires est pour ainsi dire une simple "formalité". Vous vous contentez d'adresser un RAR au greffe du PPCA en exposant le fait que le bâtonnier, qui a bien réceptionné votre saisine le X date (joindre sa réponse), n'a pas rendu de décision dans le délai de 4 mois prévu par l'article 175 du Décret n°91-1197 du 27 novembre 1991. Vous indiquez que votre saisine du bâtonnier a pour objet de contester le montant des honoraires versés à votre avocat suite à des diligences qu'il n'a pas réalisé. Vous concluez en disant que vous communiquerez vos observations et pièces au PPCA et à l'avocat avant l'audience. En 7 lignes c'est bouclé. Vous recevrez un avis vous informant de la date d'audience.

Par contre, attendez 4 mois et 15 jours pour adresser votre RAR au greffe.
il y a 1 mois
Un grand merci à vous Guillaume c'est efficace et très clair
Excellente journée
il y a 1 mois
Bonjour Guillaume, M. le Bâtonnier a bien pris une décision que je vais contester auprès du PPCA,
dois-je préciser que le contadictoire n'a pas eu lieu puisque je n'ai pas eu les observations de la
partie adverse, soit Me...... avocat, alors que le courrier d'accusé réception de M. le Bâtonnier le
précisait ?. Le contradictoire est indispensable. Merci à vous.
il y a 1 mois
Bonjour,

En matière de contestation d'honoraires le contradictoire est respecté dès lors que les parties ont pu faire valoir leur écritures et pièces. Les bâtonnier ont l'obligation (article 175) de recueillir les conclusions et pièces des parties, mais non pas de veiller à l'échange des conclusions et pièces entre les parties. Les textes du Décret 1991 ne sont hélas pas suffisamment "contraignant".

Votre argument numéro 1 en appel n'est évidement pas de contester un mécanisme procédurale, mais de contester la réalité des diligences de l'avocat. Je rappelle au passage qu'une contestation d'honoraires a pour objet de contester la "quantité" et non pas la "qualité" des diligences : on ne demande pas remboursement d'un travail exécuté et entaché de fautes, mais d'un travail NON FAIT (ou d'honoraires exorbitants au regard du travail fait, ou bien d'un procès fait mais parfaitement inutile, vain et qui était obligatoirement voué à l'échec).
il y a 1 mois
Bonsoir Guillaume
Vous M’avez bien conseillé en me demandant d’attendre 15 jours après les quatre mois; en effet le bâtonnier m’a répondu en se donnant un délai supplémentaire de quatre mois au vu du problème évoqué et du silence de l’avocat ...
Est ce bon signe ou est-ce une façon de faire traîner cette affaire incroyable selon vous ?
Cela fait des délais très longs
il y a 1 mois
Bonsoir Guillaume, merci pour votre bienveillance. Oui bien entendu il s'agit de contester un travail non fait, dans mon cas c'est même un travail "fantôme", puisqu'il est dit que tel travail a été fait, et je n'en ai jamais vu la couleur. Cela devient absurde.

Bien à vous
il y a 1 mois
Bonsoir Christine, vous vous êtes adressé à Guillaume qui connaît mieux que moi, mais il me semble que j'avais lu que lorsqu'il y a une prolongation de 4 mois, elle doit être motivée, autrement cela peut durer encore x temps, voire quatre mois, donc 8 en tout, puis après il y a un éventuel appel.
Bonne chance à vous
il y a 1 mois
Bonsoir,

La prorogation est valable si elle est rendue au plus tard le dernier jour des 4 mois et notifiée dans les 15 jours de sa date, à défaut on peut faire appel (au motif qu'aucune ordonnance n'est intervenue dans les 4 mois).

Je ne vois ni bon ni mauvais signe dans une prorogation, simplement un Ordre qui a trop de boulot (et qui en cette période estivale est d'autant moins productif, cause vacances).
il y a 1 mois
Merci Guillaume
Oui la date correspond exactement
Ben je vais prendre mon mal en patience ...
Merci encore bcp pour votre aide
il y a 1 mois
Bonjour Guillaume,
Je n'ai pas osé vous déranger pendant les mois de juillet et août, habituellement "chômés". Suite à votre proposition, je me permets de transcrire ci-dessous le contenu de la convention d'honoraires à l'origine de laquelle je conteste des honoraires de 3,5 fois supérieurs à ce qui était convenu. Pensez-vous que j'ai raison d'en contester le montant ? Pensez-vous que le montant réclamé soit bien exorbitant par rapport à la mission effectuée (1 plaidoirie et 2 jeux de conclusions - 1 initial et 1 modifié).
J'espère que vous pourrez m'aider, j'en ai très sincèrement besoin.
Bien courtoisement,
Olivia
Voici la convention : "ARTICLE I : OBJET
M (dénommé dans les paragraphes suivants du présent acte "le client"), née le à demeurant, profession, confie à X, la défense de ses intérêts dans le cadre d'une procédure de divorce l'opposant à M, soumise à la connaissance du Juge aux Affaire Familiales du Tribunal de Grande Instance
En contrepartie des mesures qui vont suivre, s'engage à apporter à ce dossier qui lui est confié, le soin, les diligences et l'efficacité requis.
Il est néanmoins rappelé que X a une obligation de moyens, c'est-à-dire que s'engage à mettre en œuvre toutes les diligences et les démarches nécessaires pour parvenir dans l'intérêt de son client à un résultat optimal.
Cela ne signifie aucunement que les honoraires versés au cabinet sont subordonnés à un résultat, ils sont dus en raison du travail fourni quel que soit le résultat final.
Les honoraires, ainsi que cela sera expliqué aux articles suivants à l'exception de l'honoraire de résultat éventuellement prévu à l'article 7, sont liés aux démarches et diligences effectuées, et au temps passé.
ARTICLE II : Coût des frais, vacations, prestations, honoraires de résultat et autres
1- Frais matériels
- Ouverture du dossier 300 €
- Chaque lettre (timbre compris) 3,50 €
- Téléphone 10 % du poste précédent
- Coût de chaque photocopie 0,45 €
- Déplacements par km 0,614 €
- Péages, hôtels, restaurants, parkings, trains, avions au réel
Attention : chaque page d'acte, de lettre, chaque feuille de vos pièces ou des pièces adverses, est photocopiée au moins deux fois.
Le déplacement effectué par l'avocat n'est pas calculé au coût horaire mais est, dans un souci d'économie, forfaitisé :
- Déplacement sur place 25 € HT
- Déplacement dans un ressort inférieur à 100 kms 140 € HT
- Déplacement dans un ressort inférieur à 300 kms 450 € HT
- Pour tout autre déplacement supérieur à 300 kms 600 €HT
(Cette somme correspond au temps passé par l'avocat à se déplacer et reste dû en sus du barème kilométrique et des frais de péage, de transport et de parking)
2- Coût horaire (pour évaluer le temps passé et son coût)
- Par avocat 210 € HT / heure
- Secrétariat 35 € HT / heure
Coût horaire global du cabinet 245 € HT / heure
3- Prestations (rémunération de la plaidoirie en plus du temps passé)
- Plaidoirie devant le Juge aux Affaires Familiales - audience de tentative de conciliation 300 € HT
- Plaidoirie devant le Juge de la Mise en Etat statuant sur incident 300,00 € HT
- Plaidoirie devant le Tribunal de Grande Instance statuant au fond 350,00 € HT
- Audience de renvoi 150 € HT
Il s'agit là du coût de la prestation elle-même, qui sera facturé en plus du temps passé lors de cette prestation
4- Honoraires de résultat
Aucune mesure n'est à prévoir à ce titre.
5- Etat de frais et dépens
Selon barème de postulation, ces sommes sont dues en sus des sommes visées aux paragraphes précédents et à la fourchette estimative établie à l'article IV.
6- Taxe sur la valeur ajoutée (TVA) applicable
Ces sommes s'entendent hors taxes. La taxe sur la valeur ajoutée est de 20 %, y compris en cas d'obtention de l'aide juridictionnelle.
7- Paiement des honoraires
Ouverture dossier : au minimum 600 euros hors taxes, voire plus si dossier difficile
Ensuite, acomptes provisionnels à régler dès réception.
ARTICLE III :
Les postes visés aux articles précédents s'entendent strictement pour la mission définie en page 1.
Ainsi, si une procédure distincte devait être effectuée (pénal, cour d'appel, intérêts civils), il sera établi une convention d'honoraires distincte car il s'agit d'une nouvelle procédure.
Même au cours de la procédure, toute intervention de l'avocat au titre de la liquidation du régime matrimonial (réunions chez le notaire par exemple), toute incidence pénale, toute procédure autre, telle que devant le Juge des Enfants, tout appel à l'encontre d'une décision de justice, soit de l'ordonnance de non-conciliation soit d'une ordonnance du juge de la mise en état, ou de toute autre décision rendue, toute démarche au titre de la liquidation du régime matrimonial, qu'elle soit devant notaire, devant un tiers, ou devant le Tribunal, fera l'objet de conventions d'honoraires ou de facturations distinctes et n'est pas incluse dans le présent acte.
LES PRIX LISTES N'INTEGRENT PAS LES HONORAIRES ET FRAIS DUS AUX INTERVENANTS ET EXTERNES TELS QUE NOTAIRE, AVOUE, AVOCAT POSTULANT, HUISSIER DE JUSTICE, EXPERT. ILS N'INTEGRENT PAS NON PLUS LES FRAIS CORRESPONDANT A L'EXECUTION DES DECISIONS DE JUSTICE POUR RECOUVRER LES SOMMES QUI VOUS ONT ETE ALLOUEES. ENFIN, LES DEPENS (COUTS DES ACTES, DROIT FIXE, DROIT PROPORTIONNEL, DROIT GRADUE, TIMBRE DE PLAIDOIRIES) APPELES "ETAT DE FRAIS JUDICIAIRES" SONT DUS EN PLUS ET SONT VISES AUX PRESENTES A L'ARTICLE II ALINEA 5.
ARTICLE IV : Coût de la procédure
En fonction de l'ensemble de ces éléments, il est évalué que le coût de la procédure initiale confiée par le client à X se situe dans une fourchette comprise entre :
• Plaidoirie uniquement 800 € TTC
• Conclusions (1 jeu) + Plaidoirie 1500 € TTC
• Appel devant la Cour d'Appel (hors honoraires et frais avoué/avocat correspondant) 1.200 € et 1800 € TTC
ATTENTION ! Ii s'agit là d'une simple fourchette indicative, la réalité de la somme finale étant uniquement liée au temps effectivement passé, aux frais matériels exposés, aux diligences réellement exposées, etc.… et sous réserve des procédures distinctes rappelées à l'article III qui ne sont pas incluses dans cette fourchette"
il y a 4 semaines
Bonsoir Olivia, je vois votre message car j'ai été avertie par l'alerte sur mon courriel, bien entendu Guillaume vous répondra, je peux dire
que ce cas est courant, regardez bien s'il est mentionné dans la convention ou tout autre document, voir le site de cet avocat, que vous
pouvez saisir M. le Médiateur de la Profession d'Avocat, c'est obligatoire depuis début 2016, dans le cas contraire, il y a un problème.
Bonne chance à vous.
il y a 4 semaines
Bonjour Olivia,

On ne sait pas exactement ce que vous avez contesté. Qu'en est-il?

Si vous remettez en cause la "quantité" des diligences, estimant que telle ou telle diligence n'a pas eu lieu (ou que telle diligence était inutile à faire, ou encore que le prix de telle diligence est exorbitant), c'est bien devant le bâtonnier que ça se passe. Mais si vous remettez en cause l'article IV du contrat en ce qu'il vous a induit en erreur (estimation 4 fois inférieure au prix final), c'est plutôt sur le plan de la responsabilité civile professionnelle voire délictuelle qu'il faut agir. Là ça se passe devant le juge civil aux fins d'obtenir des dommages-intérêts. Une action civile de ce type ne se lance pas à la légère. Votre crédulité et bonne foi ne suffiront pas puisque la clause en question n’apparaîtra pas "obscure" aux yeux du juge. Il est en effet indiqué "Attention, iI s'agit là d'une simple fourchette indicative, la réalité de la somme finale étant uniquement liée au temps effectivement passé".
il y a 3 semaines
Bonjour,

Guillaume ne voit pas ce que la personne conteste. Olivia conteste des honoraires de 3,5 fois supérieurs à ce qui était convenu. Si ce n'est pas clair, ça.
Donc admettons qu'Olivia avait convenu en gros mille euros avec son avocat, celui ci a arrondi à environ 3500 euros.
Heureusement, Guillaume n'est toujours pas scandalisé. Ouf .
La pratique étant très courante chez les avocats, systématique on pourrait dire, il est d'ailleurs normal qu'il ne soit pas surpris.
Pour Lumière qui semble être de la profession, elle souhaite carrément bonne chance à Olivia. C'est une bien gentille pensée, mais cela trahit un fait. La chance guide les procédures de justice. Un avocat n'a pas grand chose à voir là dedans. Pour Lumière, c'est la chance....
il y a 3 semaines
Bonjour Aya, ayant été prévenue par l'alerte de votre message, je réponds et je comprends ce que vous pensez, mais en aucun cas je ne suis de la profession, je peux vous dire que cela fait des années que cette profession me fait subir (ou je dirai le système en général), si vous saviez : je pourrai écrire un livre, mais on laisse faire car il doit y avoir un intérêt. Pourquoi pas de numerus clausus ? Des centaines de gens perdent tout et font des dépressions à cause de ces pratiques.
C'est bien que vous défendiez Olivia, je la soutiens aussi. Bien à vous
il y a 3 semaines
Aya,

Je ne suis pas là pour faire du sentiment, mais pour tenter de rester collé au droit et de donner des réponses juridiques et uniquement juridiques.

Vous répondez que "Olivia conteste des honoraires de 3,5 fois supérieurs à ce qui était convenu."

Je ne vois dans la convention aucun forfait global convenu.

J'entends par "convenu" quelque chose de fixé, irrévocable, définitif.

La convention est basée sur des frais fixes et des taux horaires selon X ou Y diligences.

C'est donc une convention au réel, non au forfait.

L'évaluation énoncée à l'Article 4 est certes bien en dessous du prix final, mais cela reste une approximation : elle ne fait pas loi.

Le bâtonnier ne peut diminuer le prix si toutes les diligences utiles ont été réalisées et que le temps passé est démontré (prouvé) par l'avocat.

On peut contester des diligences inexistantes ou inutiles, c'est tout, voire on peut contester le prix exorbitant de certaines diligences (par exemple un avocat qui facture 200 euros de déplacement au tribunal alors que son cabinet n'est qu'à 100 mètres, ou bien encore un avocat qui facture 8 heures pour rédiger une simple lettre d'une page).

C'est sous l'angle de la responsabilité professionnelle ou délictuelle qu'il faut entrevoir le problème d'Olivia. Mais dans l'absolu, et je le répète, il ne va pas être facile de convaincre un juge civil de "l'obscurité" dudit Article 4.
il y a 3 semaines
Guillaume,
Il me semblait avoir compris que les honoraires d'avocat étaient proposés soit en forfait, soit en diligence facturée.
Est-ce bien le cas ? Où est codifiée cette mesure ?
D'autre part, la convention d'honoraires et donc ses articles constitutifs doivent être clairement énoncés et compréhensibles d'une seule façon. Est-ce dans le code de déontologie que nous pouvons voir cette obligation ? Existe-t-il des cas de jurisprudence ?
Merci de votre aide
Olivia
il y a 3 semaines
Guillaume,
Ben, c'est tout à votre honneur de rester collé au droit!
Jamais vu ni juge ni avocat dans votre cas!
Je veux dire dans le réel, hein, pas dans le virtuel.
il y a 3 semaines
Je vais encore me répéter hein :-)

Il y'a trois façon d'établir une convention :

Au taux horaire, on dit communément "au réel" : 240 TTC de l'heure + frais annexes fixés par avance (plaidoirie, déplacements, etc...)

Au forfait : 3.000 TTC tout compris, hors frais d'huissiers et techniciens (là la convention ne parle même pas du taux horaire et des autres frais de l'avocat, il n'y a que 3.000 qui apparaît noir sur blanc et c'est tout).

Au forfait "limité" : 1500 TTC conclusion + une plaidoirie, le reste au réel (exemple : conclusion supplémentaire).

Je conseille toujours de prendre un forfait tout compris, ça évite les surprises.

Olivia, votre convention est très claire : elle est au réel.

Personne ne peut se tromper en la lisant.

La clause 4 est une évaluation, soit une approximation, c'est à titre indicatif. La clause n'est pas "obscure" ou mal rédigée. En effet, il est indiqué : il est évalué que le coût de la procédure initiale confiée par le client se situe dans une fourchette comprise entre X et Y...... ATTENTION ! il s'agit là d'une simple fourchette indicative, la réalité de la somme finale étant uniquement liée au temps effectivement passé, aux frais matériels exposés, aux diligences réellement exposées, etc.… et sous réserve des procédures distinctes rappelées à l'article III qui ne sont pas incluses dans cette fourchette"

Comment voulez-vous qu'on lise autrement que ce qu'il y'a écrit?

Ce n'est pas la clause 4 que vous devez contestez devant le bâtonnier.

Vous devez contester le rapport prix / quantité de diligences.

Vous semblez dire que l'avocat fait peu de travail, donc dans ce cas vous décortiquez une à une ses diligences et vous contestez le temps passé.
il y a 3 semaines
Guillaume,
Navrée de vous faire vous répéter, mais lors de l'entretien avec l'avocate (devenue quelques semaines après bâtonnier), celle-ci m'a dit textuellement qu'elle diminuait ses honoraires à 1500 euros pour que je puisse la choisir, elle m'a dit - que des paroles et aucun écrit - qu'il n'y aurait aucun dépassement. Donc quel étonnement quelle colère quand je réalise aujourd'hui qu'elle a été malhonnête, qu'elle savait qu'elle me mentait et que le montant de 1500 euros n'était qu'un leurre.
Vous me dites que je ne peux contester le montant des honoraires qu'en me basant sur le ratio travail fourni/coût.
Puis-je donc contester le montant des tîmbres, des photocopies, des lettres postales ?
Même si ce poste est moindre, je pense pouvoir prouver qu'elle m'a toujours écrit uniquement par mail, et un ami s'est attaché à faire toutes les photocopies dans son entreprise pour les porter au cabinet.
Quels éléments, quelles idées dois-je développer pour contester le temps passé par rapporr au travail fourni ?
Vous remerciant de votre aide, car je suis avec votre réponse dans un réel désespoir et une colère contre l'avocate, contre moi de m'être laissée abusée.
il y a 3 semaines
Rires. Enfin je ris jaune et vous comprends Olivia.

En fait, votre avocate est devenue batonnier.

Vous contestez à votre avocate 3,5 fois 1500 soit 5250 euros. Donc vous devez vous plaindre au bâtonnier. Donc à l'avocate avec qui vous êtes en litige (et pas qu'un peu visiblement). Elle risque de déléguer à une copine avocate la décision de votre dossier. Ou alors elle le fait elle même, peu importe en fait, c'est pareil. Mais en fait, c'est monnaie très courante votre situation. En fait, c'est même un cas d'école.

C'est triste. Moi j'ai été jugé par une femme vice présidente de TGI dans une procédure, puis par son mari dans la suite de la procédure, vice président lui aussi (rires).....contre mon ex femme greffier (rires)......et qui a travaillé dans ce même TGI (rires) et les TGI de toutes les villes autour (Vé-RI-DI-QUE)

J'ai aussi une avocate qui m'a volé discrétosse un document important, une autre qui fabriquait des faux mails que je lui aurais envoyé pour se défendre auprès du bâtonnier (rires)
Mais elle était membre du conseil de l'ordre, donc ouf. Elle devait dire quoi écrire à sa copine la bâtonnier.

Il faut bien comprendre que tout ce qui est dit au cabinet d'avocat n'a éventuellement ni queue ni tête. Seul ce qui est écrit fait foie Olivia. C'est ce que Guillaume indique, et sur ce point, je le rejoins.
Il parait que l'avocat aurait le devoir d'informer. C'est vrai, il a ce devoir là. Mais mal informer un client n'est pas un problème du tout pour un avocat. En effet, il faut encore que vous portiez plainte contre lui au civil, que vous repreniez un autre avocat (rires, attention s'il vous fait le même coup), et de toutes façon sa responsabilité civile lui plaira la facture s'il perd contre vous.

Dans votre cas:
Si vous êtes joueuse, envoyez votre plainte à la bâtonnier qui vous a plumée en tant qu'avocate pour voir. Elle rendra sa décision qui vous conviendra ou pas (ça doit être rigolo à lire un tel document). Puis après saisir le premier président pour essayer d'avoir quelqu'un de plus indépendant, si cela existe.

Sinon, Vous pouvez demander conseil à un autre avocat, mais ça va de 100 à 300 euros la consultation, et faut avoir une maitrise en droit pour savoir si il vous dit bon ou pas. Et inversement.

Sinon, et c'est le plus sûr à mon avis, vous appelez le greffe de la cour d'appel concernant les litiges avocat, donc litige bâtonnier, pour savoir comment vous devez faire dans votre cas précis. Là, c'est gratis, et vous n'avez pas besoin de passer une maîtrise de droit pour savoir si l'avocat qui vous renseigne vous abuse ou pas.

LE GREFFIER EST LE GARANT D'UNE PROCEDURE. J'ai envie de dire, c'est le seul acteur de la justice qui est obligé de respecter la loi. Les autres, ils font et disent ce qu'ils veulent, surtout en première instance. J'ai vu une juge prononcer la résidence des enfants chez le père, et les allocations familiales à la mère (précision, il n'y avait pas d'écart entre les revenus des deux).
Donc Olivia, tout est possible. Mais alors tout. Seul le greffe est fiable (à 95% on va dire).
il y a 3 semaines
Bonsoir,
Merci Aya pour ce moment d'humour ... pas très rassurant 🤔😉
Maintenant concrètement, je dois préparer mon dossier.
Est ce qu'il y a un recueil des éléments que le 1er président de la Cour d'Appel peut retenir : une sorte de jurisprudence ?
Guillaume, comme je ne peux contester le montant des honoraires qu'en me basant sur le ratio travail fourni/coût, avez-vous des pistes à me conseiller ?
Puis-je donc contester le montant des tîmbres, des photocopies, des lettres postales ?
Quels éléments, quelles idées dois-je développer pour contester le temps passé par rapport au travail fourni ?
Avez-vous des conseils à me donner ?
il y a 7 jours
Bonjour olivia,

Je crains que je ne fasse pas d'humour. La justice oui, et sur le dos des pauvres gens, vous voyez. Surtout au mépris de la loi. Moi je rigole de leur humour à eux. Vous restez sur ce site à demander à Guillaume des conseils de droit, dont Guillaume vous explique que les avocats disent pleins de choses qu'ils vont écrire à l'envers à leur client. En clair, un avocat est là pour biaiser un certain nombre de clients en passant de l'oral à...l'écrit. ça à l'air d'être normal.
Vu que tout est écrit dans la convention, vous ne pouvez plus que vous plaindre [b]en fournissant les preuves que l'autre n'a pas passé tout le temps qu'il dit faire, ou n'a pas fait les copies, .....etc[/b]
Mais vu que vous ne vous attendiez pas à ce qu'il vous le fasse à l'envers, vous n'aviez pas de caméra espion dans son cabinet, ni de micros (rires). Vous demandez donc des choses, sans en apporter la preuve. Au sens de la loi vous êtes déboutée directement. C'est à vous d'apporter les preuves.
D'ailleurs un avocat a prêté serment devant la cour d'appel de son barreau. Or le problème des honoraires se règle en cour d'appel, après avoir demandé au bâtonnier.
Si vous n'apportez pas la preuve concrète que votre avocat vous a dit 1500, que les horaires passés n'ont pas été effectués autant que l'avocat le dit, que les photocopies, timbres et compagnie non plus, vous pouvez dire ce que vous voulez, ça n'a que très peu d'importance. En plus vous n'êtes même pas assermentée, vous.

La réponse est clair donc. Contestez chaque point de votre facture et mettez les à 0 euros, en expliquant qu'à l'ère du numérique, l'avocat vous fait payer la déforestation par photocopies et voie postale.
Il est écrit aussi dans la convention d'honoraire que:
"la réalité de la somme finale étant uniquement liée au temps effectivement passé, aux frais matériels exposés, aux diligences réellement exposées, etc."
Donc vous êtes soumis à l'arbitraire d'une avocate toute puissante qui vous donnera l'horaire qu'elle aura choisi.
Evaluez donc réellement le temps passé par votre avocat et faites une proposition au bâtonnier, qu'il faudra certainement re soumettre devant un premier président de cour d'appel.
Par exemple, dans les conclusions d'avocat, il y a avant tout des copier coller d'internet et votre civilité est souvent entachée d'erreur, d'ailleurs. Des conclusions à écrire, franchement, 2h est un grand maximum. Et attention, les conclusions sont gonflées de pages de texte de lois en copier coller d'internet pour donner l'impression qu'il y a eu beaucoup de travail.

Au final, vous n'apporterez la preuve de rien, désolé. Le bâtonnier vous fera peut être une ristourne arbitraire, et si cela n'est pas le cas, il faudra demander au premier président la ristourne sur éléments que vous ne pourrez jamais prouver.
Le premier président accèdera généralement à la ristourne, alors même que vous n'aurez rien prouvé, faute de preuves, QUE VOUS ETES TENUES cependant de fournir en tant que demandeuse.
L'avocat "victime d'un tel jugement du premier président" car vous aurez eu gain de cause partiel sans en avoir apporté la preuve, ne se retournera pas en justice alors que la loi aura été bafouée. EN effet, la note totale restera en grande partie en sa faveur, et vous serez encore débitrice de quelques milliers d'euros. Peu importe la loi, l'essentiel étant que la BALANCE penche fortement d'un côté en vous faisant croire qu'elle a penché en votre faveur.

Voilà voilà
Je reste attentif à ce que Guillaume va écrire, car j'aime les gens qui font un combat de rester collé au droit, et je pense qu'il saura vous donner des détails plus intéressant que moi pour que vous puissiez apporter la preuve que chaque point de votre facture a été gonflée démesurément.
il y a 5 jours
Bonjour, recevant des alertes par courriel sur le sujet, permettez-moi de répondre ou plutôt de donner une information, regardez sur le site de l'association "Vigie Citoyenne", l'article intitulé si je me souviens bien "la profession d'avocat mise à mal dans un rapport" ou tapez simplement ces derniers mots. Ecrivez aux diverses autorités pour demander l'instauration du numerus clausus et tout le reste. Comme je vous comprends toutes et tous, ma vie est brisée à cause de tous ces agissements. Merci pour votre attention.
il y a 5 jours
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