Relation btob et facturation a posteriori
Sujet initié par 3dfx, il y a 8 ans - 8388 vues

Bonjour,

Je viens de m'inscrire sur le forum aujourd'hui même, car je suis à la recherche d'informations, et, peut-être, une personne a déjà vécu le même cas que moi.

En premier lieu, je me présente : je suis consultant formateur, et j'exerce depuis 2014.
En juillet, j'ai été « invité » (je mets le mot entre guillemets) à participer à un jury d'évaluation pour des Mastères (pas un vrai Master donc, car il s'agit une école privée).

Je précise donc que nous sommes dans un cadre BtoB.

Cette invitation avait pour but de me présenter le fonctionnement de l'école, etc.... Mais en réalité, je n'ai fait qu'évaluer les 4 élèves.
Il faut savoir que l'objectif pour moi n'était pas d'évaluer les élèves, mais de proposer mes formations dans cette école (=> être prestataire de service en tant que formateur).

Il se trouve que je fais mon travail correctement : j'ai donc dû lire, en 4 jours, les 4 mémoires de 200 pages (je ne compte pas les documents annexes) des élèves. Cela représente 3h par mémoire *4 = 12 h de travail.
Bien sûr, l'école m'a envoyé les documents aux derniers moments... et le pire, c'est que dans le jury composé de 3 personnes (dont moi), je fus le seul à lire les mémoires (ce qui veut dire que les autres ont noté au « pif » les mémoires des élèves, ce qui est inadmissible à ce niveau de formation).

Lors du jury, la journée a été correcte (8 heures de travail pour cette journée), mais le fameux laïus que j'ai eu par mail (présentation de l'école, etc etc) n'a pu se faire. J'ai donc vu les deux responsables pédagogiques, pour leur dire qu'il fallait établir un rendez-vous pour entretenir les possibilités de formation chez eux, mais surtout, j'ai bien insisté sur le fait que j'ai passé 12 h à travailler sur les mémoires des élèves (à 4 reprises dans la journée)

J'ai donc réussi à avoir un entretien réel fin août ; il a été correct, et le responsable a envisagé fortement une collaboration pour 1 jour en fin d'année (ce qui n'est pas beaucoup...).

Sauf que dernièrement, il m'a dit : nous ne pourrons pas collaborer ensemble (pour un motif fallacieux, j'étais soit disant trop insistant pour connaître la date d'intervention – et donc, signer la convention permettant de contractualiser la journée).

Bien entendu, mon sang n'a fait qu'un tour, je fus fort énervé, mais j'ai réussi à passer mes nerfs ailleurs.

L'objet de tout cela : MA QUESTION =

Comme j'ai été pris pour un idiot (j'ai un autre mot en tête), et que je ne travaille pas pour la gloire, j'ai la forte envie d'envoyer à l'école la facture pour mes honoraires contenant le travail préparatoire et le jury.

Je résume :
1. J'ai des documents concernant le travail préparatoire, siglé au nom de mon entreprise, que j'ai fourni à l'école (qu'ils ont en leur possession) et dont j'ai la copie numérique, bien entendu

2. J'ai des photographies prouvant que j'étais présent pour le jury en juillet (et j'ai mon écriture sur les documents internes d'évaluation, puisqu'il y avait une fiche par jury)

3. Il n'a jamais été indiqué que ma participation au jury était gratuite (je n'ai jamais prononcé ce mot, et l'école ne l'a jamais prononcé, la seule chose est dans le mail suivant) et que je suis intervenu en tant qu'entreprise, et non pas en tant que personne individuelle (je ne dirai pas personne physique au sens juridique)
« Chers formateurs,
Vous avez postulé chez XXXX, et nous vous remercions pour votre confiance.
Les sessions de recrutement ont commencé, et nous souhaitons avoir un temps d'échange plus long avec chacun d'entre vous, pour mieux vous connaître. Nous souhaitons aussi, que vous puissiez découvrir notre établissement, son fonctionnement, son ADN, ses spécificités.
Aussi, nous vous proposons de vous joindre à nous 1 journée, dans le cadre des jurys de fin d'année pour les XXXXX qui se tiennent du XX/7 au XX/7.
Pour participer à cette session de recrutement, rien de plus simple :
- Envoyer un mail à XXXX, en lui précisant le jour qui vous convient.
- Prévoyez de déjeuner avec nous, ce temps d'échange est important.

Nous espérons que cette journée « rencontre », nous permettra de faire les bons choix, et de vous faire découvrir comme il est passionnant d'intégrer notre groupe.
Nous restons à votre disposition.

Bien cordialement, »

Note : il se trouve, d'après quelques recherches, qu'il s'agit d'une astuce classique des écoles privées pour faire venir des professionnels lors des jurys, en tendant une carotte, mais sans jamais la donner.

Par contre, en ma défaveur :
1. Aucun devis n'a été signé

Ainsi, pensez-vous que si j'envoie la facture, accompagné d'une lettre explicative (12H travail préparatoire + 8H jury = 20 h *100 € = 2 000 €), celle-ci soit valable ? (je répète, nous sommes en BtoB). Sachant que mon objectif était d'avoir des jours de formation (je n'avais aucune intérêt pour le jury en lui même) que je n'ai pas réussi à avoir.

Dans le pire des cas (ne pas pouvoir facturer), pensez-vous que je puisse faire un signalement à la DDPP pour travail dissimulé (= travail au noir non payé) ?

Si certains désirent régir, n'hésiter pas !
Même chose si vous avez des idées à me proposer.

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Maitre Isabelle MAYADOUX

Inscrit au barreau de Paris

26 avocats recommandent 244 questions résolues 16 publications

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Bonjour

Au vu de la rédaction du document "vous avez postulé..." et "session de recrutement"...ce courrier laisse à penser qu'il ne s'agit pas d'une embauche ni d'un contrat de prestation/fourniture de services.
Par ailleurs vous dîtes q'aucun devis n'a été signé.
Mais un devis avait-il été malgré tout envoyé à l'école ? avec indication d'une rémunération ou d'un taux horaire ? Si non, vous n'aurez quasiment aucune chance d'obtenir quoique ce soit.
Si oui, cela pourrait peut-être valoir le coup d'essayer de revendiquer paiement de vos prestations, sur justificatifs et par courrier circonstancié, en les prévenant qu'à défaut de règlement vous ferez valoir vos droits devant les autorités et/ou juridictions compétentes.

Par ailleurs, et indépendamment du sujet précédent, il pourrait être utile de dénoncer de telles pratiques auprès des autorités/administrations, notamment le ministère de l'éducation nationale (l'école est certainement au moins agréée), l'inspection académique (organe de contrôle des établissements privés), la DDPP /la DGCCRF, voire le procureur de la république avec une plainte au commissariat.

J'espère avoir répondu à votre question
cordialement

il y a 8 ans

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3dfx

Bonjour Madame,

Je vous remercie pour votre retour, et pour le temps accorder à mon questionnement.

Malheureusement non, il n'y a eu aucun devis ni même information concernant mes tarifs. Pour le dire sous forme triviale : la participation à ce jury avait, pour ma part, la "carotte" de pouvoir être prestataire externe pour des formations. Etant donné qu'il s'agit d'une école privée, les professeurs ne sont que des prestataires, et pour certains, des salariés.

En réalité, si je disais à l'école : "je veux bien participer à votre jury, mais je devrais vous facturer cette prestation", bien entendu, jamais je n'aurai pu les rencontrer et participer au jury en question.

C'est justement cette absence de devis ou de communication tarifaire (après, ils ne m'ont jamais demandé mes tarifs, il n'y a jamais eu de question de cet ordre). Par contre, j'ai été clair sur le but de ma présence au jury : être par la suite, prestataire de services chez eux.
J'ai bien insister sur le travail préparatoire que cela a nécessité (aux deux responsables pédagogiques).

Cela me fait penser à un concours d'architecte : on les fait travailler sur une maquette, sur un projet, mais il n'y a rien au bout (c'est une analogie, bien entendu).

Après, il y a le questionnement de l'ordre de travail ; je m'explique : dans un mail que j'ai reçu, suite à l'acceptation de ma part de participer au jury, j'ai reçu cela (la question que l'on se pose est en gras)

Est-ce qu'on vous a demandé explicitement (= par écrit) de lire les mémoires en vue de leur évaluation ?

Voici ce que j'ai reçu de leur part => pour moi, c'est explicite (le réponse à cette question)

Bonjour,

Vous venez participer à un jury d'examen.
Tout d'abord, nous tenons à vous remercier de l'intérêt que vous portez à nos étudiants.
Vous trouverez, en PJ, votre planning d'examen ainsi que les différentes instructions.
Je vous rappelle notre adresse : XXXX– XXXXXXXX (merci de vous présenter 15 minutes à l'avance).
Il est préférable de lire les dossiers des étudiants avant l'épreuve pour pouvoir attribuer une note au dossier écrit. Vous pouvez récupérer les dossiers directement dans notre établissement, néanmoins je vous les transmets en pièce jointe de ce message.
Je reste à votre disposition pour toutes questions.

Attention je vous envoie plusieurs messages.

Ils utilisent le terme "préférable", mais on évalue des élèves de niveau Mastère tout de même, et comme je le disais, ce serait un "crime" de ne pas lire le travail des élèves (mémoire). Le mot crime est galvaudé ici, mais c'est le terme "faute professionnelle" qui convient le mieux.

Je précise une nouvelle fois qu'aucun membre de l'équipe professorale (ou membre de l'école) n'était présent dans les salles pour le jury => tout le travail d'évaluation repose sur les membres du jury (au nombre de 3 par élèves).

Etant donné la situation, et d'un point de vue juridique : quel serait le risque si j'envoi la facture à la directrice, sous la forme :
Courrier explicatif, un message pas du tout revendicatif mais dans le style "je vous remercie de m'avoir accordé votre confiance pour le jury d'examen xxxx. Ci-joint ma note d'honoraires. En espérant une prochaine collaboration ..."

Je parle de risque juridique pour ma part (étant en EI, je suis donc une personne physique).

Vous savez le pire, l'entretien de fin août (qui a été parfaitement cordial, même si j'ai été déçu en apprenant qu'au mieux, ce serait 1 journée de travail, soit 45*7 = 315 € maximum, bien inférieur au travail préparatoire du jury), j'ai donné, en signe de bonne foi, le support de cours au format papier (prévu à la base pour un autre public, mais valable en matière de contenu). Je me dis que dans le pire des cas, il faut que je leur écris pour récupérer mon support, en espérant qu'il n'en ai pas fait de copie. Pour rappel, le support est toutes ma propriétés intellectuelle (tout est siglé dessus au nom de mon entreprise, mais c'est seulement protégé par le droit d'auteur, et il me sera en plus, impossible de savoir si le formateur qu'ils ont actuellement, l'a copié ou pas pour son bénéficie).

Bien cordialement

il y a 8 ans

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Maitre Ariel DAHAN

Inscrit au barreau de Paris

100 avocats recommandent 7895 questions résolues 26 publications

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Cher Monsieur,
Pour ce qui concerne la journée de jury, je pense comme mon confrère que vous êtes dans la situation d'un salarié à l'essai. Vous pouvez revendiquer un salaire, une dissimulation et une rupture abusive.
Mais pas une prestation, faute de devis.

Pour ce qui concerne la protection de vos droits d'auteur, je vous invite à récupérer l'original du document remis, et à surveiller par la suite l'utilisation qui a pu être faite de vos droits.
Il sera toujours temps de poursuivre pour contrefaçon.

Bien cordialement
Ariel DAHAN
Avocat

il y a 8 ans

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Maitre Isabelle MAYADOUX

Inscrit au barreau de Paris

26 avocats recommandent 244 questions résolues 16 publications

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J'avais bien compris l'esprit de la prestation fournie et votre objectif.
Effectivement, restez simple, envoyez le courrier sobre proposé pourrait être utile. Ajoutez simplement le fait que vous les remerciez également de bien vouloir vous restituer les supports "papier" des formations que vous leur avez remis, en précisant que comme indiqué ceux-ci sont protégés par les droits d'auteur et qu'aucune reproduction ou distribution n'est autorisée sans votre accord.

il y a 8 ans

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3dfx

Bonjour,

Je vous remercie pour vos réponses ; je note donc une différence de "solution" possible :
1. Le format facturation en tant que prestataire (Madame MAYADOUX)
2. Le format "prestation salariale" (Monsieur DAHAN) ; cependant, je ne vois pas comment le justifier, sachant qu'il n'y a jamais eu de contrat de travail envisagé, ni même évoqué.

Dans le premier cas (1), en tant que facturation, une question s'impose à moi :
Quel est le risque pour moi (risque de poursuite) si, à la réception de la facture, ils comptent envisager une procédure en ma défaveur.

Bien entendu, dans ce second cas, je devrais réaliser une facture spécifique au BtoB (notamment la fameuse mention des 40 € de frais de dossiers, je sais que si elle n'est pas présente, cela m'engage juridiquement à une amende).

Egalement, j'ai cru lire, dans un article il y a quelques temps, une limite de 1 500 € concernant les relations BtoB (ou au delà, un devis est absolument obligatoire, et dans ce cas, j'ai intérêt à présenter un facture inférieur à 1 500 €). Pouvez vous me le confirmer (ou me l'infirmer) ?

En vous en remerciant par avance.

il y a 8 ans

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Maitre Isabelle MAYADOUX

Inscrit au barreau de Paris

26 avocats recommandent 244 questions résolues 16 publications

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Bonjour
Je ne pense que vous pourrez présenter une facture d'un tel montant, qui serait disproportionné à mon sens par rapport au travail que vous avez décrit.
Je ne comprends pas bien quel risque vous évoquez en cas de facturation de la prestation, dès lors que vous êtes déjà à votre compte/immatriculé et que des diligences ont été réalisées, à la demande de l'établissement. Le fait d'émettre une facture, pour des diligences réelles n'est pas sanctionnable.

L'autre option, consistant à revendiquer des salaires, implique de qualifier votre relation de relation de travail avec tous ses attributs juridiques, preuve notamment d'un lien de subordination, qui ne sera pas forcément évident à démontrer. Peu importe qu'il n'y ait pas eu de contrat de travail écrit, la jurisprudence n'en exige pas mais seulement les critères du contrat de travail, dont l'existence d'un lien de subordination juridique, d'un pouvoir de contrôle et de sanction du salarié par le supérieur hiérarchique...les plus complexe à prouver à mon sens.
D'où mon penchant pour l'option, qui me parait plus simple, de facturation d'une prestation.
S'ils refusent de régler la facture, insistez en justifiant de vos diligences, de la commande (date, nature, précisions...) avec lettres de relance si besoin, puis s'ils persistent dans leur refus, soit vous abandonnez et passez à autre chose (un client plus sérieux) car estimez ne pas valoir la peine de consacrer davantage de temps (et donc indirectement d'argent), soit vous décidez de porter le litige en justice, et là ça risque d'être long, éventuellement coûteux si vous devez passer par un avocat, pour un résultat aléatoire en l'absence de contrat/devis signé car il vous appartiendra de prouver ce que vous avancez, et notamment l'existence d'une commande ferme à un prix défini.
j'espère avoir répondu à votre question.

il y a 8 ans

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3dfx

Bonjour Madame,

Encore une fois, je vous remercie pour votre réponse si rapide ! C'est rare et je tiens à le souligner.

A) en ce qui concerne le montant de la « possible facture », en effet, elle est disproportionnée en première approche. Si je me tiens aux nombres d'heures : 12 h de travail préparatoire et 6 h de jury effectif (1h30 par personne, ce qui m'a surpris au niveau de la durée, moi-même ayant fait un Master, la soutenance n'avait duré que 30 minutes – c'était le temps pour tous les étudiants dans mon cursus universitaire).
Depuis le début de l'année 2017, j'applique un tarif de 100 €/h. Cela peut paraître beaucoup, mais lorsque je constate que des sessions d'hypnose sont facturées 90 € /h (je donne ce chiffre, car cela m'a surpris lorsque j'ai eu un tel projet dans le cadre de mon cabinet), je me dis qu'une profession de conseil (avec obligation de moyen), avec 5 années d'études supérieures, peut demander de tels honoraires.
Ou autrement dit, lorsque je donne une journée de formation, je suis à 600 €/j (soit 7 h de travail effectif, de 9h à 17h). Les journées de formation sont rares malheureusement (moins de 10 par an, mais c'est un tout autre sujet).
Lorsque j'ai débuté mon activité, j'appliquais un tarif de 50 €/h, et j'étais même 3 fois moins cher que les concurrents directs (ce que je proposais à 500 €, ils le proposaient à 1 500 €). Après deux ans d'activité (fin 2016), je me suis rendu compte que la pratique d'un tel tarif était difficile (clientèle très difficile à capter et à contractualiser). C'est pour cela que j'ai décidé de passer à 100 €/h.

Si j'applique le tarif de 100 €/h => (12+6) = 1 800 €
Si j'applique le tarif de 50 € /h => 900 €

Si je vous suis bien, il serait donc préférable d'appliquer mon ancien tarif (et mettre les chances de mon côté), plutôt que le nouveau tarif. Il est vrai que, d'un côté, j'ai pensé à appliquer le tarif actuel afin d'envoyer un message fort et clair envers leurs pratiques (un électrochoc). Surtout qu'il y a trois semaines, j'ai respectueusement demandé un rendez-vous en présentiel ou par téléphone au responsable pédagogique, afin de pouvoir éclaircir la situation, et que nulle réponse n'a été donnée depuis. À noter que je pourrais essayer avec la directrice, vu que nous n'avons jamais été en communication (ni au téléphone, ni le jour du jury - elle était en « déplacement »-, ni le jour de l'entretien fin août, alors qu'elle aurait dû être mon interlocutrice). Mais je pense qu'elle va suivre ce que va dire le responsable pédagogique (effet : « je défends mon salarié, il n'a pas commis de faute en ne vous contactant pas, on ne vous a rien promis... »)

B) En ce qui concerne les risques de poursuite, je pense notamment au cas « tentative d'escroquerie » et assimilé ; je ne sais pas comment l'école pourrait prendre ma facture, et pourrai mal réagit (en utilisant les termes juridiques en question). Je sais que le cas « tentative d'escroquerie » sera infondé, puisqu'il y a eu travail effectif, mais je préfère poser la question et éviter tout doute.

C) L'option C, celle concernant la justification du salariat, est réellement impossible dans mon cas. Les 3 caractéristiques du salariat, que vous avez par ailleurs évoqué, sont effectivement non adéquates dans mon cas (le donneur d'ordre à utilisez les verbes : « suggérer, inviter » qui sont sans équivoque dans le cas présent).

En vous souhaitant une excellente après-midi

il y a 8 ans

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Maitre Isabelle MAYADOUX

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C/ je partage votre avis, d'où mon conseil pour facturer en tant que prestataire.
A/ Rappelez que votre tarif habituel 2017 est de 100 HT, mais qu'à titre commercial vous leur proposez de facturer votre prestation à un tarif réduit ( par exemple forfait de 900€, voire un autre que vous déciderez librement)
B/ Si infraction il devait y avoir, au vu du descriptif des faits que vous décrivez, vous en seriez plutôt la victime que l'auteur...
J'espère avoir répondu à votre question et vous souhaite bon courage dans vos démarches

il y a 8 ans

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3dfx

Bonjour,

Encore une fois merci pour votre réponse. Je pense que cette dernière est complète et je vais travailler dans ce sens. J'ai pu joindre une confrère formatrice, et après 1 heure de discussion, elle m'a également préciser que cela peut se tenter. Elle m'a surtout dis de ne travailler qu'avec des gens sérieux à l'avenir (mais comment savoir qu'ils sont sérieux avec leurs prestataires, c'est une tout autre histoire).

Avant de lancer le courrier papier à la direction, je compte, juste avant, récupérer les documents que je leur ai prêter, voici une ébauche de courriel ; est ce convenable selon vous ?

Bonjour Monsieur,

Lors du rendez-vous du XX août 2017, je vous ai prêté des documents suivants :
- un dossier de présentation de l'entreprise XXXXXXX
- un support de formation complet portant sur XXXXXX

Par ce présent courriel, en date du 17 novembre 2017, je vous demande, dans un délai de 15 jours calendaires, de m'expédier par voie postale, les documents mentionnés dans ce présent courriel à l'adresse suivante :

XXX
XXXX
XXXXXXX
3XXXX XXX

NOTE : les documents transmis le XX août 2017 sont la propriété exclusive de XXXXX. Ces derniers sont protégés par le droit d'auteur, et qu'aucune licence, droit de reproduction ou de distribution n'a été accordé à XXXXX ou à ses prestataires de services / formateurs.

En vous en remerciant par avance

il y a 8 ans

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Maitre Isabelle MAYADOUX

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bonjour, je préciserais simplement :
- "dans un délai maximum de 15j" ;
- dans la 1ère phrase, indiquez le contexte du rendez-vous et le nom de la ou des personne(s) rencontrées à cette occasion.
Effectivement, chien échauffé craint l'eau froide dit-on....désormais faites attention aux propositions que des prestataires vous feraient, et surtout prenez soin de mettre par écrit les conditions d'intervention en rappelant à cette occasion vos tarifs pour ce type de travaux.
j'espère avoir répondu à vos questions

il y a 8 ans

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3dfx

Bonjour,

Merci pour les précisions à apporter au courriel ; j'ai donc fait quelques modifications, et surtout, je vais adresser le mail à la directrice ET au responsable pédagique qui m'a causé tant de soucis.

Il se trouve que la directrice, je le suppose, n'a jamais connu l'existence des conversations avec le responsable pédagogique. Je ne sais même pas si elle est au courant de la moindre intervention chez elle... De fait, elle en sera informée.
Je mentionne bien le terme "collaboration supplémentaire", indiquant bien que j'ai déjà collaboré avec l'école (et non pas participé à une session de recrutement ou autre "invention").

Bonjour,

Lors du rendez-vous du XX août 2017 avec Monsieur XX, ayant pour objet la présentation de mes formations dans le cadre d'une collaboration supplémentaire à la journée du jury du XX juillet 2017, je vous ai prêté des documents suivants :
- un dossier de présentation de l'entreprise XXXX
- un support de formation complet portant sur XXXX

Par ce présent courriel, en date du 17 novembre 2017, je vous demande, dans un délai maximum de 15 jours calendaires, de m'expédier par voie postale, les documents mentionnés dans ce présent courriel à l'adresse suivante :

XXX
XXXX
XXXXX
3XXXX XXXXX

NOTE : les documents transmis le XX août 2017 sont la propriété exclusive de XXXXX. Ces derniers sont protégés par le droit d'auteur, et aucune licence, droit de reproduction ou de distribution n'a été accordé à XXXX ou à ses prestataires de services / formateurs.

il y a 8 ans

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3dfx

Bonjour,

Je voulais vous informer qu'a la date du 4 décembre (soit tout juste au delà des 15 jours de délai), je n'ai toujours pas reçu le moindre document, ni réponse à mon mail.

De fait, je ne sais quoi en penser ; dois je les appeler ? Faire un envoi en courrier papier ? Les relancer par mails ? Me rendre dans les locaux de l'école ? Déposer une main courante ?

il y a 8 ans

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Maitre Isabelle MAYADOUX

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Par lettre recommandée avec demande d'avis de réception envoyez leur un courrier avec votre demande, en rappelant qu'il s'agit d'une relance par rapport à votre correspondance du Xx.

il y a 8 ans

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3dfx

Bonjour,

J'ai mis du temps à vous répondre, et je m'en excuse ; J'ai voulu leur laissé 1 semaine de plus, mais vu que je n'ai rien reçu après quasiment 1 mois, il est en effet nécessaire de retourner à la charge.
J'ai donc aujourd'hui fait un mail de relance (en indiquant 1er relance dans l'objet et le corps du mail) et en mettant une autre date limite a 22 décembre 2017.

Au delà de cette date, je devrais procéder par envoi postal (malheureusement).

il y a 8 ans

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3dfx

Bonjour,

Je viens à l'instant de recevoir la réponse de l'école :

"
Bonjour;

Je reviens vers vous suite à votre mail.

Je n'ai pas conservé les documents mentionnés. En effet, suite à notre rencontre, et après avoir décidé de ne pas faire appel à vos services, je n'ai pas jugé utile de conserver les supports indiqué.

Si votre crainte est que nous puissions utiliser ces supports, soyez rassuré, cela ne sera pas le cas.

Je vous souhaite une bonne journée

Cordialement
"

Je ne sais quoi en penser.... ils ont jeter les documents (selon eux).
Je vous rassure, j'ai toujours les sources (heureusement), mais c'était surtout pour la forme que j'ai fait cela.

La question est maintenant : dois-je répondre à ce courriel ? Si oui, sous quelle forme (un simple "merci pour votre retour)

Et dois je lancer l'étape 2 : la facture ?

il y a 8 ans

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Maitre Isabelle MAYADOUX

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il y a 8 ans

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